Integrovat stín – rozhovor s Janem Šiklem

233 Shlédnuto

Psycholog, psychoterapeut, psychoanalytik, supervizor, cyklista, příležitostný scénárista nebo hokejista, přítel a mentor, mistr světa v pěkných košilích, stavitel tee pee a kdo ví, co všechno ještě – to je pro mne Jan Šikl.

Domluvili jsme se na rozhovoru. Pro mne to znamenalo bonus vedle bonusu. Setkat se po letech s někým, koho si hluboce vážím. Mluvit s ním o tématu, které mne zajímá. Octnout se znovu v jeho kanceláři – ordinaci – doupěti na pražském Žižkově, kde to zůstalo útulné, nesmírně modré a zabydlené tmavým dřevem a spoustou úplně různých a moc hezkých drobností s patinou, která z toho dělá trochu doma a trochu místo, kde byste chtěli být, když doma být nejde. Možná i proto bylo snadné začít povídat. O tom, co je internet, co dělá s informacemi – a co to celé dělá s námi.

Asi se shodneme na tom, že příchod internetu je přelom srovnatelný s vynálezem knihtisku, že to je úplná změna způsobu přemýšlení o informacích. Co si myslíte, že to přináší – z toho, co jsme schopni vidět už teď – dobrého a co nedobrého?

Nejsem v tom nějak super honěný, jsem běžný účastník, kusem jako psychoterapeut, kusem jako rodič, chodí to k člověku z různých stran. Pokud jde o tu převratnost – pamatuji si, že když jsem čerstvě po revoluci psal scénář k Marianovi, rejža měl laptop (nikdy jsem neviděl malý počítač). Říkal – to má kapacitu jako mozek z Boeingu – jistěže, úplný nesmysl, chci tím ilustrovat naši amatérskost a neznalost v té době. Říkal také, že tenhle fenomén vytvoří rovnost, protože zpřístupní informace…

V době po revoluci jsme měli fantazii, že právě cenzura byla hlavním aktérem našeho marasmu. Naše generace teď asi zažívá údiv nad tím, jak málo jsme demokracii rozuměli, zaměřili jsme se jen na jeden její aspekt. Říkali jsme si, že pokud se lidé budou dozvídat věci, pokud bude svobodný tisk, svobodná média – bude svobodný člověk. A to, myslím, byla pozoruhodná pošetilost, ze které se naše generace musí vyléčit.

O informaci se dá říci totéž, co pár desítek let předtím o lécích a pár set let předtím o noži; že je to užitečný nástroj a může to taky zabít. Myslím, že jsme stínové aspekty toho jevu neuměli vidět. A teď jsme ve fázi integrace těch stínových aspektů dostupnosti informací. A silná věc – silná osobnost – má často silný stín. Myslím, že teď se teprve dovídáme, co to také umí negativního a komplikovaného.

Potkáváte se s tím tématem nějak ve své praxi?

Dělám supervizi, kde se potkávám s těmi, kteří jsou v první linii, linkám důvěry nebo dětské Lince bezpečí. A pak pracuji s „námi, běžnými neurotiky“, jimiž jsme do nějaké míry jistě všichni. Tam to téma potkávám například přes lidi, kteří se chtějí seznámit prostřednictvím internetu a potkávají nějaká zklamání. Internet se tváří, že nás plnohodnotně kontaktuje. Tady nejde o film „V síti“, jde o úplně obyčejnou lidskou naději, že mohu plnohodnotně potkat druhou lidskou bytost prostřednictvím počítače. Ať už jsou to maily, chaty, seznamky…

Terapeuti se tímto tématem hodně zabývají. Mám k tomu takovou – možná i trochu stereotypní – teorii, že seznamky jsou trochu vedle. Že je nějak důležité si tu ženskou nebo chlapa ulovit v přírodě. To nemá být žádná vulgární „mačistická“ věta, prostě si myslím, že je to přirozené prostředí a teprve v něm se dějí přirozené věci. Běží tam i procesy, které nemáme ve vědomí, instinktivní, pozorujeme sociální situace, hraje chemie, pachy. Všechny tyhle prvky se často opomíjejí nebo dokonce záměrně čistí v domnění, že nehrají roli. A pak jsme zaskočeni tím, jak velmi tu roli hrají.

Tahle prastará, univerzální lidská situace – kde se spárovat, kde potkat lidskou bytost – jak slyším od svých pacientů, internet je v tom velké zklamání. Nakonec, pokud ten vztah má k něčemu být, musí dojít k fyzickému setkání. A to ty lidi často konfrontuje s tím, že žili v bludu. Potkali se se stylizovaným obrazem. Což se v reálném světě jistě děje také, ale internetové prostředí tomu nahrává.

Věci se ve světě vyskytují v nějakém kontextu. Jsou-li z tohoto kontextu vytrženy, už je to zkreslení. V reálném světě věci nejsou izolované. Jabloň roste na louce a něco tvoří její kontext. Krajina, estetika toho obrazu, jabloň je planá nebo ostříhaná, za plotem, před plotem, na mezi… Když to vytrhneme a mluvíme jen o jabloni, je otázka, co tím myslíme. Kontext chybí.

Místo informace v pouti životem

A druhá věc – k informaci patří i způsob, jak jsme se k ní dostali. Není sama o sobě. Vylézt na Mount Everest znamenalo něco zcela jiného před sto lety a dnes. Většina z nás neleze na Mount Everest, já také ne, ale vidím, jak jsou informace snadnou dostupností znehodnocovány. Jakýmsi koeficientem, který zatím nejsme schopni dopočíst. Koeficientem individuální cesty. Koeficientem rozpoznávání, zda tu informaci skutečně potřebujeme pro svůj život nebo pro to a to.

Člověk se páruje s informací. Vydává se za ní na cestu a ta cesta ho proměňuje. Obtížnost cesty dává informaci kontext. Je pak jedinečně naše. My jsme ale začali informace rozdávat a dávat plošně. A mysleli jsme si, jako v socialismu nebo v komunismu, že když je dáme všem, vznikne rovnost. Kupodivu ale vzniklo znehodnocení.

Vidíte v tom nebezpečí?

Myslím si, že tu nebezpečí je, intuitivně cítím, že může být opravdu velké, ale myslím si, že ty dopady ani neumím domyslet. Jen cítím, že se to týká něčeho úplně základního – smysluplnosti lidského života. V pohádkách, v mýtech, tam je informace něco, co vnitřně formuje, in – formace. Tedy něco, co udělá změnu uvnitř mne. Něco hluboce a principiálně kvalitativního, nelze to nahradit kvantitou. Ta selekce, vlastní chtění, vlastní vůle, svobodná vůle, úsilí cesty, odpor, který s sebou cesta nese, vytrvalost, to vše dělá tu informaci jedinečnou.

Zneužití informace a vyhrocené veřejné debaty

Neumím si představit bytost, která úmyslně posílá do veřejného prostoru zkreslenou nebo falešnou informaci, je to nějaká nutnost, nějaký tlak?

Účel. Je zřetelné, že to může být marketing, může to být sexuální pud, který ten člověk jinak neumí nasytit a ukojit, může to být politická manipulace – tedy moc, zájmy vlivových skupin, staré jako lidstvo samo, a tedy zase moc a peníze, ale napadá to i mnohé demokratické principy…

Je nesmírně důležité k tomu na všech možných frontách vést diskusi, přivolávat k tomu pozornost. Charakteristika stínu, kterou jsme začali, je v tom, že je nevědomý. Jde tu o jeho integraci. Nejde o to se posunout na pozici „je to zlo, je to špatné a temné“. Jde o to mít kapacitu stínové aspekty přijmout a naučit se s nimi pracovat.

„Je to nová, mladá věc, vidíme, že se k tomu lidé staví podle toho, kdy a proč do toho online vlaku přistoupili, tedy velmi různě napříč věkem, vzděláním, postavením..“.

Je to opravdu mladá věc. Začali jsme knihtiskem. Globální změnou. Písmo svaté v jazyce nedostupném většině populace opisovali mniši; dostupná byla jediná kniha. To spoluvytvářelo posvátnost textu, posvátnost rituálu. Čtení písma v řeči, které nerozumím, která zní vznešeně… „Odsakralizování“ liturgie tím, že se Bible dostala do každé rodiny – to je proměna jako blázen. A to se týkalo jedné knihy. Bavíme-li se o hloubce změny dnes – ta je obrovská. A je rychlá. Jeden z vektorů je čas, lidský čas. Dokonce takový pidičas, jako je generace nebo půlgenerace.

Já mám často pocit, že ve vztahu k internetu jsem ignorant a stařec. Vidím to i u velmi malých dětí. Pronikají do toho systému, jako by se naučily jinou strukturu intelektu než já, intuitivně to umějí, já to intuitivně neumím. Takže já přistoupil později. A pak je moje máma, v mnoha aspektech člověk velmi in, ale dvacet let mi popisuje zážitky bezmoci a vzteku okolo nových médií… Neumí to a zlobí se za ten hendikep, který v téhle oblasti už nikdy nepřekoná.

Je to o kontextu života každého člověka. Stín se zdá odkazovat na černobílý koncept. Světlo a stín, prastarý rozštěp fenoménu; přijde mi zajímavé neběhat od anděla k ďáblu, ale spíš vidět tu diferencovanost. Jak je člověk starý, jestli mu to přineslo něco nového, jestli mu to nedevalvuje to, co uměl, jestli mu to něco nebere. Pak si to koleduje o revoluci rozbíječů strojů. Člověku to může brát i onu klíčovou kvalitu, která spojuje informaci s tím, jak si za ní musel těžce dojít.

Vůbec nevím, co tohle udělá s lidmi. Nemám k tomu ani žádnou zvláštní vizi. Jak mi to téma není moc blízké, tak se mi tím směrem neupíná mysl, tedy ani moc naděje, ani moc strachu. Jsem spíš ten nešikovný uživatel, ke kterému přicházejí lidé různě znepokojení tím, co to dělá. Vracím jim to do starých kontextů. Tam se cítím kompetentní.

Softwarová metafora

Často používám i příměry z počítačového světa, kterému velmi málo rozumím. Říkám lidem, že dětství, primární situace v rodině a kultura, ve které vyrostli, je program, který se instaluje v dětství. Psychoterapie může být způsob, jak se vrátit do programovacího jazyka. Způsob, jak se emocionálně, prožitkově, vzpomínkově dostat do doby, kdy se software instaloval. Věřím, že dobrá psychoterapie může pomoci lépe porozumět starému programu v nás. Pomáhám si tou zjednodušenou představou počítačového světa jako paralelou k lidské psychice, k lidskému vývoji.

Brutálně se zkracuje doba soustředění, čím mladší člověk, tím je to horší. U adolescentů kolem osmi vteřin. Nová média tomu jdou vstříc. Dokonce i noviny a časopisy se rozhodují, zda půjdou cestou krátkých „odpíchnutých“ článků, nebo si budou držet svůj standard a dají složitým tématům dostatek prostoru s rizikem, že čtenář dlouhý článek prostě nebude číst. Je opravdu možné tomu jít naproti a učit se koncentraci nějakým jiným způsobem? Nebo ji už nepotřebujeme?“

Vidíme to už u malých dětí. Rozehrát hru je pro ně náročné a vyžaduje to úsilí. Být pasivní příjemce vizualizované hry je nesmírně lehké. Ale jsou to zcela rozdílné procesy. Aktivita u vizualizované hry bývá pouze ta, že u ní dítě žere dobroty. Celé je to žravé, orální, konzumující, zpasivňující. Pětileté dítě při hře musí vygenerovat proces, musí dát hračku do kontextu, zapojit fantazii, když je to jednoduchá hračka, musí k ní něco přidělat, dovytvořit, pospojovat…

Zdání interaktivity

Pak zkusí pro hru získat rodiče. Tam už se děje něco živějšího, spolupracují, rodič zapomene, že si hraje a začne ho to bavit… Vzniká tvořivá rovnováha .Je tu vidět kvalitativní rozdíl mezi procesem hry a televizí. Počítač je jen pokračování onoho kukátka někam jinam a obrovsky zdokonaluje zdání interaktivity. Navíc je tu hrozba závislosti, protože dítě ztrácí motivaci vytvářet imaginativní svět.

To, co dítě dělá, se také nesmírně rychle obtiskne do toho, jak o tom mluví. Rodič pak slyší zprávu o fragmentovaném světě, který není celistvý. Dítě zkracováním textů navíc přichází o možnost být v příběhu, domýšlet ho, vést rozhovor s figurami, které se vyvíjejí, dovytvořit je a dát jim život. A vedle toho je virtuální svět, jeho doslovnost, která rychle nasytí hlad, ale je to mentálně strašně špatný hamburger.

Ta hra, ten přístroj, jazyk toho přístroje, to všechno je navíc oblíbené danou věkovou skupinou. Takže nemít to, neznat to, to dítě vylučuje. Pokud je to dobře disponovaná osobnost, umí imponovat jinde, získat zájem jinak, je sociálně stabilní, tvořivá, může to ustát. Jen s lehkou nejistotou – a kdo ji nemá? Popisuji to, abych ukázal, že to vůbec není sranda. Může to dítě dostat do segregace, pocitu méněcennosti.

Máma, která v tu chvíli doplňuje nezralé dítěte, přirozeně cítí tu obavu a řeší – „mám koupit ten debilní počítač nebo tu konzoli, mám to povolit? Ale do jaké míry, kolik, vždyť je to infekční, vždyť proti tomu koronavirus je úplné prd…“

Kvalitní čas

Já často cituji jeden starý výzkum, který jsem kdysi četl. Týká se kvalitního času mezi matkou a dítětem. Ten čas je jasně definován jako čas, kdy je matka schopna se vrátit do mentálního stavu dítěte; a pak se něco děje – porozumění, hra… To ale znamená, že dospělý, kterého bolí nohy a záda, si například musí kleknout. Pokorně musí na kolena, musí na zem. On ale nechce na zem. Má sukni, kostým, navíc většinou nemá čas si kleknout, protože ve vzpřímené pozici honí to či ono.

Ve studii byla škála kvality toho času. Dívat se společně na televizi není kvalitní čas. Číst dítěti pohádku je kvalitní čas. Vyprávět pohádku je kvalitnější čas. Přehrávat pohádku interakčně je ještě kvalitnější čas. A pak tam byly škály, kolik toho času je. Mnoho matek vůbec nikdy nedosáhlo této kvality. Prostě nevznikla. Byly tam časy okolo třiceti vteřin za den – těch dosáhlo zhruba osmdesát procent zbylých matek.

Mám chuť dát tenhle prastarý výzkum do kontextu jiné kvalitativní změny. Jak se počítačový mikrosvět, o kterém si povídáme, stane alternací něčeho, co bylo kvalitativně úplně jiné; a my si ani nemusíme všimnout, že to zemřelo. Nebo že už to v našem životě není. Jako schopnost hry mezi matkou a dítětem. Schopnost přiblížení se, schopnost vystoupit z pozic – drahý komplexní proces a dovednost.

Internet je hrozně špatná matka

Raději budeme vláčet dítě za ruku tam či onam, tam je kroužek, tam stěna, tam trampolína, nám zůstává pocit superkreativních matek, ale ve skutečnosti psychologicky pořád jen vláčíme dítě za ruku, protože už jede autobus.

Zdá se mi, že něco podobného se děje ve virtuálním světě. Že je to prostě hrozně špatná matka.

Jsme v informační válce? Ptám se po vašem pocitu. Co ten pojem s vámi dělá?

Vlastně to se mnou nedělá skoro nic a musím se ptát, proč mě takováhle formulace více nezasahuje. Asi je to nějakou mojí iluzí, mám pocit, že se mě ta válka netýká, protože je mi to prostředí cizí.

I noviny a knihy vždycky byly nějakou extrakcí světa. Někdo, kdo uměl psát, třeba Karel Čapek, napsal sloupek nebo povídku. Povídka vytrhuje z reality její část, poetizuje ji, vytahuje pointu. Nebo je to podobenství, je to pejsek s kočičkou, ale děje se tam to, co se děje mezi lidmi. Všichni to chápou, je na tom sjednocení a zážitek harmonické metafory.

Už jen slovo, formulace, vytahuje ze světa esenci, extrakci, kterou lidé sdílejí. To je něco úplně prastarého. U novin a knih to drželo kontakt s realitou, dělo se to pomalu v čase a tím to zachovávalo větší díl kontextu. Teď je to tak rychlé, tak vyvíjející, tak manipulativní, že vlastně nevíme, co si s tou informací počít. Chceme ji zkonzumovat postaru s tím pocitem „aha, tak teď to vím“, a zjišťujeme, že v takovém množství informací nejsme schopni diferencovat.

Určitě se něco posunulo. Od nedostatku informací k inflaci informací a k neschopnosti je subjektivně smysluplně vytřídit, natož zpracovávat a využívat ke kvalitativní změně života. Může se stát, že nám spadne server, informace ztratí svou formativní hodnotu úplně a bude jen zahlcovat. Co si počneme, když tolik informací neponese vlastně žádnou? Čím se budeme formovat?

Informace devalvují, čím se budeme formovat?

Pravděpodobně něčím horším. Třeba nejbližším davem. Nebo tím, že nám dá někdo rychle satisfakci, pocit, že si myslíme to samé. Nebo spíš prožíváme to samé. Bez informace. Nahradí ji akce. Nejlépe ještě výbušná, agresivní, protože to dává člověku pocit zpětné vazby, že koná. Takže bych čekal množství inhibovaných a vzápětí nějak manipulovaných osob.

Informace je vždycky už interpretace světa. Interpretace se musí nějak spárovat se subjektem, nějak se potkat. Pak přichází zájem, emoce, „taky to tak mám“… Jestliže před padesáti lety měla naše generace fantazii, že ten, kdo blokuje informace, drží moc a ovládá, tak dnes se to výrazně posunulo někam, kam jsem si to představit neuměl.

Informace dostáváme, ale v takovém množství a v takovém specifickém výběru, kterému se obtížně bráníme a obtížně jej diferencujeme. Ovládáni nejsme tím, že informace někdo drží, ale způsobem, jak je pouští. To je zásadní posun.

Společný čas skončil. Připadal mi krátký a velmi naplněný. Odnáším si pocit, že máme před sebou všichni spoustu práce.

Anna Valentová

Zaujali jsme Vás? Podpořte nás! Děkujeme!